2013.06.14

どうなるコンフェデ杯!? 強豪との3連戦を我々はどう戦うべきか。

[サムライサッカーキング 7月号掲載]

6月15日からブラジルでコンフェデレーションズカップが開催される。ワールドカップ本大会を一年後に控えたタイミングでの貴重な場に、どんなテーマを持って臨むべきか。日本代表をつぶさに取材している識者たちが徹底的に語った。
構成 田中亮平

●鼎談参加メンバー●
後藤健生(ごとうたけお)
1952年東京生まれ。慶應義塾大学大学院博士課程修了(国際政治)。64年の東京オリンピック以来、サッカー観戦を続け、「テレビでCLを見るよりも、大学リーグ生観戦」をモットーに観戦試合数はまもなく5000試合(もちろん、CL生観戦が第一希望だが!)。74年西ドイツ大会以来、ワールドカップはすべて現地観戦。

宇都宮徹壱(うつのみやてついち)@tete_room
1966年3月1日福岡生まれ。東京藝術大学大学院美術研究科修了後、TV制作会社勤務を経て、97年にベオグラードで「写真家宣言」。以後、国内外で「文化としてのフットボール」をカメラで切り取る活動を展開中。旅先でのフットボールと酒をこよなく愛する。

河治良幸(かわじよしゆき)@y_kawaji
東京都出身。サッカー専門新聞『エル・ゴラッソ』で日本代表を担当し、欧州からJリーグ、更には育成年代まで、グローバルな視点でサッカーの潮流を見続ける。監督の采配や選手のプレーなど分析コラムを中心に、多くの媒体に寄稿。セガ『WCFF』シリーズの開発に携わり、手がけたカードは3500枚に達する。

zadankai

中3日でカタールから移動、コンディションに懸念 

宇都宮 今回は「どうなるコンフェデレーションズカップ」というテーマで、6月15日に迫ったこの大会の位置付け、どういう展開になるのか、といったところについて話していきたいと思うのですが、まずは、それぞれ日本のグループリーグの予想スコアを出してもらいたいと思います。まず私ですが、初戦のブラジル戦が0─ 2、2戦目のイタリア戦が0─0の引き分け、そして3戦目のメキシコ戦が2─1で日本の勝利という予想です。河治さんは?

河治 初戦が0─2の負け。2試合目が1─1の引き分け。そして、3試合目が1─2の負けですね。1分け2敗で終わると予想します。

宇都宮 後藤さんはいかがでしょう?

後藤 皆さんイタリアをバカにしていますね(笑)。初戦はブラジルにコテンパンにやられて0─3。2戦目のイタリアは、イタリアが本気で来ないと思うので日本の1─0勝利。そこで「これは準決勝進出か」、「移動が大変な2位通過は避けてくれ」などと希望を持たせておいて、メキシコに1─2で負けて帰って来るのではないかと思っています。

宇都宮 なるほど(笑)。それぞれの試合の話の前に、まずコンディションの問題について話さなければいけないと思うのですが、日本は大会直前の11日にカタールでイラクとワールドカップ最終予選を戦って、初戦のブラジル戦まで中3日です。移動などもあり、コンディション的には相当厳しいかなと思うのですがどうでしょうか?

後藤 6月のドーハは多分、気温40度くらいあって、立ってるだけで疲れると思います。そこからの長距離移動を考えると、試合を万全にできるような状態じゃないと思いますね。これを避けるには、例えばオーストラリア戦でW杯出場権獲得が決まったら、下の世代の代表をドーハに送るとか、あるいは少なくとも主力組をブラジルに直接行かせるとか、そういう方策もあると思うのですが、それができないのはなぜだという怒りの気持ちもあります。フルメンバーでドーハまで行くのは全くの無駄でしょう。ブラジル側は現地でフランス、イングランドとテストマッチをして、手ぐすね引いて待っているわけですよ。これではとても勝負になる状況ではないと思いますね。

宇都宮 最初はイラク戦を少し、前倒しにするのではないかという一部報道もありましたが、結局のところFIFAとAFCの連絡がうまくいかなかったと聞いています。

後藤 代わりにFIFAがチャーター機のお金を出すという話になったようですね。ただ、日本にとって何が今大切なのかということを考えると、そういった話も本質からずれていると感じますね。

宇都宮 ブラジルとは、記憶に新しいところで昨年の欧州遠征で戦い、日本は0─ 4と完膚無きまでにやられています。実力差を考えればさもありなんというところですが、ブラジルも開幕からそこまで飛ばしてくることはないでしょうし、0─2というところで勘弁してくれるのではないかと予想しました。

後藤 イングランドやドイツと違って勘弁してくれますよね。

一年後を見据えたスコラーリのチーム作り

宇都宮 今回のブラジルのメンバーがこの間発表になりましたが、カカーが入っていませんでしたね。

河治 ポイントになるかなと思われていた選手が軒並み外れてしまいました。アレシャンドレ・パトやロナウジーニョ、ラミレスなどもそうですが、彼らを抜いたメンバーでどのように戦うのかなと興味深いです。とは言っても日本よりはまだまだ豪華なメンバーなんですが。

宇都宮 ルイス・フェリペ・スコラーリ監督に代わってからのブラジルはあまり勝てていません。

河治 そうですね。就任のタイミングが悪くて、チーム作りをする時間もなく、集まっては試合の繰り返しだったので、今回のコンフェデ杯は挽回のチャンスでもあり、同時に最大のピンチでもあるのかなと思います。ここで負けてしまっては言い訳ができないですから。

宇都宮 スコラーリと言えば、ブラジルを率いて2002年のW杯で優勝している監督でもあるわけですが、その当時もブラジルは監督がコロコロ代わって、最後の切り札として就任した、という感じでしたよね。

後藤 いつものことですよね。ブラジルが4年間、同じ監督で戦ったというのはあんまり知りませんね。

宇都宮 スコラーリのチーム作りという面はどう見ていますか?

後藤 ブラジルの選手は初めての組み合わせでプレーしても自分たちで考えてゲームを作るという能力が非常に高いという側面があります。昨年の日本戦でも、前半は日本が優勢でチャンスを作っていたと思ったら、すっと守りに入って日本のミスを逃さず、ゴールを決めて勝ちました。そういうことが非常に上手いと思います。フットサルのブラジル代表も同じような感じでした。彼らは試合の中での駆け引きといったものが本当に分かっているので、誰が監督をやっても大丈夫というのが一つあると思います。それと、スコラーリという監督は代表チームの仕事を何度も経験している人物です。来年に標準を合わせようと、メンバー選考を含め、その時々の試合に明確な意図と計画を綿密に考えています。僕は03年にスコラーリの講演を聴いたことがあって、02年のW杯で全試合、前線のポジションを変えたことについて、その意図をすべてしっかりと説明していました。すごく細かい人ですから、《今勝つ》ということではなく、来年良いチームを作るために動いていて、僕は高く評価しています。褒め過ぎましたね(笑)。

河治 ここまでのブラジルの試合をずっと見ていると、カカーやロナウジーニョやパトなんかがお膳立てをして、ネイマールが決めるという形になっていたのに、今回ネイマール以外の選手が選出されていないので、どのようにゴールを決めてくるのかというのが興味深いですね。

宇都宮 新たにお膳立てができる選手を作ろうとしているか、若い選手にチャンスをあげようとしているのかは分かりませんが、焦っているというより、じっくり見極めていこうとしているのでしょうかね?

河治 スコラーリの就任以前は、歴代のブラジル代表に比べてカウンター色の強いチームになっていたので、スコラーリは攻撃的なエルナネスをボランチに配置するなどして中盤を立て直そうとしています。そのような中で、今までお膳立てをしていた選手たちが今回選出外となり、どうなっていくのか未知の面があって楽しみですね。

宇都宮 そのブラジルを相手にする日本ですが、コンディション面に難しいところもあるにせよ、ザッケローニも最低限の目標を持って戦うと思います。目標はどの辺に設定するべきだとお考えですか?

後藤 僕が監督であるならば、3試合を通して考えた時に、コンディションなども総合的に考慮すると、ブラジル戦は捨てます。次の2試合に合わせて調整するほうが得策でしょう。ザッケローニはあからさまにそういうことはしないでしょうが、ブラジルに何がなんでも、といった試合はしないでしょうね。

イタリアはモチベーション低い!? 日本が付け入る隙はアリ

宇都宮 次のイタリア戦は監督の母国と試合をするわけですよね。

後藤 ザッケローニは来年の今頃、就職活動をする必要があるわけです。彼が就職活動するならばセリエAで中堅あたりのチームに行きたいと考えているでしょうから、イタリア戦は絶対に良い試合をしたいと考えているでしょうね。ブラジル戦がコンディション的に難しいとすれば、2連敗してしまっては3戦目のモチベーションも下がってしまうので、日程的にもイタリア戦が勝負だと思いますね。

宇都宮 河治さんはどうですか?

河治 イタリアは初戦のメキシコに恐らく負けるのではないかと思います。その状況で日本にも敗れるとなると監督解任とまではならないでしょうが、状況的に許されないので、プライドを見せてくるのかなという気もします。僕はこのグループの大本命はメキシコだと思っています。ブラジルよりも強いと思います。

宇都宮 今回の登録予定メンバーを見ると、メキシコはロンドン・オリンピックで金メダルを取ったメンバーが9人選ばれていますね。

河治 そうですね。ただ、その中でも楽しみにしていたペラルタという選手が辞退したそうで残念です。

後藤 五輪に出ていた選手のコンディションは厳しいでしょうね。五輪の後は、それぞれのリーグ戦を戦って、ここまで休みなしになっているわけですから。チェルシーのフアン・マタ(スペイン)がシーズンの終盤、ヘロヘロになっていましたが、五輪に出ていた選手をコンフェデ杯のメンバーに入れるのはコンディション的に厳しいと思うので、私は休ませるべきだと思います。

宇都宮 メキシコのこの世代は黄金世代なのでしょうか?

河治 そうですね。その割に国内でプレーをしている選手の割合が多い。確かにフルシーズン戦っているのですが、メキシコリーグは日程が緩いんですよね。

宇都宮 イタリア戦についてもう少し話したいと思いますが、後藤さんの予想スコアは1─0でした。

後藤 それはもちろん、イタリアが本気で来たらかなわないですが、どこまで本気で来るか、ですよ。

宇都宮 イタリアは過去コンフェデ杯にあまり出場していなくて、これまで2回の出場のみです。前回出場したのが09年の南アフリカ大会で、エジプトに敗戦しました。そこで「マルチェッロ・リッピ、大丈夫?」という感想を持ちましたが、蓋を開けてみればそのまま翌年まで行ってしまいました。そう考えると、今回は同じ轍を踏まないように力を入れてくるのではないかと思うのですが。

後藤 1年間のリーグ戦が終わって、その3週間後にコンディションを維持してコンフェデ杯に臨むモチベーションがあるのかというと、あり得ないでしょう。コンフェデ杯は本気度が勝敗を分ける大会です。ブラジルは地元だし、予選がないことを考えると、それなりのモチベーションで来ると思いますし、メキシコや日本も同様です。ただ、イタリアはどう考えても本気ではないわけで、サッカーというのは、実力的な差を気持ちの差が埋めることがありますから、日本が勝つこともあるのではないかと思います。

河治 イタリアは現状31人を選んでいて、もちろんレギュラーメンバーは選出されていますが、それ以外は新しい選手ばかりです。3試合通して、主力を固定するとは考えにくいので、そこで日本戦はどういう布陣で来るかが注目ですね。

後藤 現在のイタリアはユヴェントス主体のチームです。ユヴェントスはチャンピオンズリーグでベスト8に残るなど、かなりの試合数を戦っていますし、ハードな環境下で厳しいゲームをこなしているので、やっぱり休ませるべきでしょう。可能なら棄権したいと思っているくらいでは?

宇都宮 そうして考えると、初戦のブラジル戦は非常にコンディションが厳しくて格上のチーム。次のイタリアがそんなに本気でないとするなら、この組み合わせの順番は悪くはないということですかね。

後藤 順番としては悪くないですよね。ただ、日本も過去4回のコンフェデ杯出場経験がありますが、これまではそれなりの成績を残してこれました。しかし、今回は過去最強の相手ですよね。今まではニュージーランドやカナダのように、間違わなければ負けない相手が含まれていましたけど、今回の3チームは相当強いですよ。イタリアに勝つという予想をしましたが、それも相手が本気でなかったら、という前提があってですから。

宇都宮 思い起こせば05年のドイツ大会の時が、メキシコ、ギリシャ、ブラジルとの対戦で、今回と2チームが同じだったんですよね。

後藤 あの時のギリシャはW杯予選で四苦八苦して、コンフェデ杯を考えられる状態じゃなかったですよね。

どの段階で方針転換するのか。コンフェデ杯出場に含まれる意図

宇都宮 一番の問題は第3戦のメキシコ戦でしょうか。僕はこの試合は割とオープンな戦いになるのかなと思っていて、希望も込めて2─1と予想しました。もちろん、メキシコはこの中では本気度が一番高いチームでしょう。

河治 ザッケローニがよく言っている「インテンシティー」を現状で一番、持っているチームだと思います。チームとしての回転率がすごく高いんです。五輪で戦った時も日本は3失点していますが、完全に崩されたわけではないんですよね。裏を返すと、90分の中での試合運びが非常に上手いチームだと思います。そういう意味でもバランスの取れたチームですから、日本が点を取るのはなかなか難しい気がします。この時点で既にメキシコが2連勝していたりすれば話しは別ですが。

宇都宮 後藤さんはメキシコをどうお考えですか?

後藤 メキシコはいつでも良いチームを作ってきますよね。日本とメキシコの試合はいつでも噛み合って良い試合をするので、一番面白い試合になると思います。でも、3戦目の予想って全く意味がない(笑)。

河治 そうですね。やはりコンフェデ杯はその状況にあったプランニングをシミュレーションする大会でもあるんですよね。本当に2連敗して可能性がなくなれば、新しい選手を試すしかありませんが、引き分ければいいのか、勝たなければいけないのか、得失点差が絡むのか、それによって3試合目をどう戦うのかが変わってきます。それは日本だけでなくメキシコにとってもそうですね。

後藤 つまりね、試合の勝敗予想などはどうでもいい話であって、この大会は日本としていったい何のために出場するのか。チーム作りの段階でどのような意味を持つ大会なのかということが重要なのです。

河治 疲労とかいろいろな問題はありますが、できれば5試合戦って、様々な状況を経験して、チームスタッフにもサポーターにも多くの情報を持ち帰ってほしいですね。そして、残りの1年をどう過ごすのかという論点が出てくるようにしたい。

後藤 もし、この大会で結果を残すことにこだわるならば、守備的な戦いを選択したほうがいいでしょう。

宇都宮 僕は1試合、そのような試合があればいいのかなと思っています。

河治 今の日本の力ならば、90分間ずっと何もできないということはないので、機能する時間、しない時間があって、いろいろなことを考える大会になるでしょうね。

宇都宮 コンフェデ杯はもともと、サウジアラビアの王様が始めた大会だったのですが、今はW杯のプレ大会という意味合いが強く、本番に向けた様々なシミュレーションをするチャンスでもあると思うので、その機会が少しでも多ければいいと思いますね。

後藤 いや、そうではなくてチーム作りとしての話です。例えばトルシエジャパン時代、00年のアジアカップで圧勝して、サンドニ(フランス)に行って0─5と惨敗するわけです。するとその後のスペイン戦で、トルシエは守備的な戦いに舵を切った。そういう意味で、日本が初めてアジアから出て、世界の強豪と試合をする時に、最初からスペイン戦のような戦いをするのか、サンドニのような経験をしたほうがいいのか、どっちがいいでしょう、という話です。

宇都宮 自分たちのサッカーをする時間がどれくらいできるかという点は注目の一つですが、課題が明確になることも大切だと思いますね。ブラジル戦はコンディション的に厳しいというのはあるかもしれませんが、他にこれは致命的だという試合をどこかで経験したほうが僕もいいと思います。それによって、同じメンバーで戦っていた序列にも変化が出る機会になればいいなと思います。

後藤 トルシエの時は予選がなかったわけです。00年のアジアカップで優勝して、01年の3月にフランスに敗れて、4月にスペイン戦があって、その後6月にコンフェデ杯というタイムスケジュールの中で、コンフェデ杯は方向転換した後だったわけです。それで準優勝しました。一方で岡田武史監督の時は、W杯本番直前に方針転換をしました。つまり、どの時点で方針転換するのが良いのか? 僕はトルシエのタイミングは早過ぎたと思います。1年前に本番仕様のチームができ上がってしまったわけです。だから、後の1年間でやることがなくなってしまった。逆に岡田さんの時は綱渡りのようなものだったけれど、実は最初から稲本(潤一)をアンカーで何度も試したりしていたわけですよ。でも、結論としてあの形で行こうとなったのは、大会直前だったわけですよね。あれはいくら何でもバタバタ過ぎると思いますけどね。ただ、今の時点でブラジル、イタリア、メキシコ相手に勝負を挑もうと思ったら、守備的な戦いをしてカウンターを狙うようにすれば、決勝トーナメント進出もあり得ると思います。だけど、今それをやってもしょうがないと思うから、この大会は今までどおり、正々堂々とやって勝てればそれはいいことだし、コテンパンにやられてもこれから何カ月かかけて調整して、というタイムスケジュールでいいのではないかと思っています。

宇都宮 ただし、結果によっては惨敗して、世論がザッケローニではまずいのでは? となる可能性もありますよね。

河治 今の戦い方を貫いても、コテンパンになるという想像はあまりできないですね。スコア的な意味合いではなくて、それなりにサッカーはできると思います。アンカーを置くだとか、ラインを下げるだとかの修正はあるでしょうけど、これまでのトルシエや岡田さんの時より、もう一歩前進したチーム作りを進めて目標を定めて行かないと進歩がないですよね。

後藤 惨敗という言葉を使ったけど、何をもって惨敗とするか。昨年のフランス戦は手も足も出ない試合だったけど、1─ 0で勝った。それからポーランドでブラジルと戦った時は、それなりに攻めたけどミスから失点して負けてしまった。どっちを惨敗と取るのか? 大切なのは試合の内容だと思います。もちろん、W杯本番は違いますよ。本番はどんなやり方をしてでも勝てばいいわけだけど、コンフェデ杯はそうではないでしょう。内容が悪ければグループリーグを突破しても問題だし、内容があれば連敗してもしょうがないと。もうちょっと言えば、アトランタでブラジルに1─0で勝った時も、西野(朗)さんは批判されたわけです。五輪とはいえ本番なわけですから、どんな手を使ってでも勝つというのはアリだと思うのですけどね。だから、これから大会に臨むにあたって、どのような試合をしてほしいのかということを、JFAもハッキリとさせないと何も意味のない大会になってしまいます。そのへんを明確にしてほしいと思います。

宇都宮 コンフェデ杯の目標を協会がきちんとアナウンスするべき?

後藤 それは原博実技術委員長の腹の中にあればいいのであって、マスコミ向けには「勝ちにいきます」と言わざるを得ないでしょう。ただ、大会に臨むにあたって、少なくとも僕らや、熱心に代表を見ているサポーターの皆さんくらいは、そこを明確に持ってコンフェデ杯を見るべきだと思いますね。(了)

■コンフェデ杯登録メンバー
日本代表
ブラジル代表
イタリア代表
メキシコ代表