2012.12.03

中村憲剛×常田真太郎「とにかく濃いサッカーの話がしたい」 前編 「バルサが嫌いな理由とピルロがすごい理由」

長短正確なパスと圧倒的なインテリジェンスを武器に、日本屈指の司令塔に数えられる中村憲剛(川崎フロンターレ)。一方、音楽界きってのサッカーマニアとして知られ、プロをも凌駕する豊富な知識を持つスキマスイッチの常田真太郎。プライベートにおいて非常に親交の深い2人が、「とにかく濃いサッカー話がしたい」ということから、実現したこの対談。初回はこの夏に収録したEURO2012をテーマにした超絶マニアックサッカー談義をお届けする。現役の日本代表選手がつむぐ、独特かつ、とにかく深すぎるサッカー談義を堪能あれ。(聞き手:岩本義弘)

イタリアを優勝候補に挙げていた憲剛「一番のポイントは日程の差」

──お二人は普段からよくサッカー談義をされているみたいですね。それもすごく“濃い”話だとか。今回も期待しています。

中村 そうですね。やるからには面白い話にしたいな。

常田 サッカーの指導者だったり、実際にやってる方が読んでも面白いものを作りたいし、逆にサッカーを全然知らない方が読んでも、「サッカーって奥が深いんだな」と伝わるような対談にしたいです。しかも、語り部が中村憲剛というところがポイントですよ。司令塔って他のポジションの選手よりも周りが見えているから、そういう人の意見って本当に面白いと思うので。

中村 これは面白い企画になるかもね!(笑)。オレ自身も楽しみ。

──では、さっそく始めてもらいましょうか。まずはEURO2012から振り返ってもらいたいんですが、スペインが優勝、イタリアが準優勝という結果に終わりました。

中村憲剛×常田真太郎「とにかく濃いサッカーの話がしたい」
常田 とりあえずイタリアの準優勝に乾杯!

中村 好きだね~(笑)。

常田 いやー、今回のイタリアは本当に良かったですね。

──この躍進は予想されていました?

常田 僕ら、実は開幕前に優勝候補を3つずつ挙げていたんですよ。そこで憲剛は、イタリア、スペイン、デンマークって言ってたんですね。デンマークはともかくとして、結果的にはすごい予想だった。

中村 ちゃんとお互い、トーナメント表に書き込んで予想したんですよ。

常田 確かに、スペインは世の中的にも優勝候補に挙げられてたけど、なんでイタリアが勝ち上がるって予想したの?

中村 実はグループリーグのスペイン対イタリアも引き分けって予想してたんだよ。イタリアの2位抜けは予想がついてた。クロアチアがあんなに頑張るとは思っていなかった。スキャンダルがあった年の大会ではイタリアが強いという過去のデータもあったし、(アントニオ・)カッサーノと(マリオ・)バロテッリもいるし、(チェーザレ・)プランデッリ監督が面白いサッカーをしてるのも分かってたから。でも正直、そこまで詳しい知識は持ってなかった。ただ、ドイツとスペインが決勝だとあまりにも面白くないかなと思って(笑)。その時の好みとノリとインスピレーション。あと、一番気になったのは日程かな。

常田 やっぱり、休みが相手より1日少ないとか多いとかって、選手的にはすごく気になるもの?

中村 気になる。グループリーグが遅く始まるってことは、それだけ準備の時間は取れるけど、その分、開幕してからはより短い間隔で試合をこなすことになるわけだから、コンディション的にはキツいと思う。早く初戦を戦うチームのほうが大会を通して考えれば、間違いなく有利だと思うよ。

──次の試合までの日数が短いのって、選手のコンディション的にはかなり違ってくるんですか?

中村 かなり違うと思いますね。だから、スペインなんかは勝ち進んだ時のコンディションを考えて、グループリーグはそこそこの状態で戦えればいいって感じだったと思いますよ。それくらい、決勝でのプレーのほうが素晴らしかった。今回、スペインは(ダビド・)ビジャがいなかったけど、たとえビジャがいてもスタメンじゃなかったんじゃないかなと個人的には思いますね。

常田 やっぱりセスク(・ファブレガス)?

中村 もしメンバーに入ったとしても、長いケガ明けのビジャのコンディションはそこまで上がってなかっただろうし、その場合も何人かでローテーションだったんじゃないかなって。(フェルナンド・)ジョレンテはけっこう好きなんだけど、あのサッカーじゃ難しいのかもね。なかなかセンタリング上がってこないし。でも案外、試合に出たら面白かったんじゃないかなと思う。

常田 (ダビド・)シルバはクラブでの役割と違って、メッシみたいなことを求められてたよね。足元に来るパスじゃなくて、走らせるような。グループリーグの最初のほうは、そこでうまくいかないことも多かった。

中村 難しいと思う。オレも風間(八宏)さんが監督に就任してから、風間さんの求めるサッカーに合わせてプレースタイルは変わったけど、やっぱり体のクセは残ってるわけで。

常田 代表と所属クラブのプレースタイルの間に大きな違いがあるような場合も、切り替えは大変なの?
 
中村 大変だよ。ザックさん(アルベルト・ザッケローニ監督)の場合は、代表合宿で集まった時には、まず最初に必ず、「クラブのことは忘れてやってくれ」って言う。「ここにはここのやり方があるから」って。

常田 なるほどね。そのあたりはそれぞれの監督だったり、チーム構成によっても違うんだろうね。

中村「ピルロのPKは今大会で一番のビッグプレー」

常田 話をイタリアの準優勝に戻して、憲剛は今大会のイタリアをどう思った?

中村 驚いたよね。ちょっと手が震えたもん(笑)。歴史的にずっと受け継いできたスタイルを、大きく変えたことは賞賛に値すると思う。守るだけじゃなくて、カッサーノとバロテッリを2トップに置く布陣はすごかった。プランデッリは明らかにチャレンジしていたよね。良い意味で予想を裏切ってくれた。新しいサッカースタイルに挑戦していた姿はかっこ良かったな。それもこれも(アンドレア・)ピルロがいてこそだけど。ただ、決勝ではシャビ(・エルナンデス)がちゃんとピルロを抑えていたよね。サッカーをやってる側からすれば、あれだけ一人にボールが集まるのはすごいことだけど、同時に、そこでボールを奪われる、奪える可能性もあるってこと。ピルロだって時々大きなミスを犯してるから。

──それにしても、ピルロはここへきてまたすごみが増してますよね。

中村 昨シーズン、ユヴェントスでフィットしたのはピルロの脇に頑張る選手がいたからだと思うんです。同じ司令塔だから気持ちが分かるけど、オレもやっぱり、周りに生き生きした、よく走る選手がいてくれた方がやりやすいですから。若い選手が周りにいれば、ピルロもあと5、6年はできると思う。ピルロのあのアウトサイドのーンは絶対取られないですしね。

中村憲剛×常田真太郎「とにかく濃いサッカーの話がしたい」
常田 なんでなんで?

中村 なんで取れないのってみんな思ってるだろうけど、あれはね、なかなか取れないんだよ(笑)。俺も試合中よくやるけど、そんなに取られない。絶対に相手の逆を取れるから。アウトサイドのターンって本当はすごいリスクあるんだよね。かっさらわれる可能性があるから。ピルロもね、軽々相手を抜いてるように見えるけど、「おっ、意外に抜けちゃった!」みたいな時もあると思うんだよね(笑)。

──ピルロってヒヤヒヤするんですかね? 準々決勝のイングランド戦で見せたあのPKなんて、「どれだけ心臓強いんだよ」って感じでしたよね?

中村 あれは素晴らしかったですね。あのプレーは突き抜けてた。多分、あれは今大会で一番のビッグプレーかもしれない。あのキックで雰囲気を変えちゃいましたもんね。優勝予想していることもあって、俺も一喜一憂しながら試合を見てたんですけど、あれで「勝ったな」って思いました。

──イタリアが決勝も3バックで臨んでいたらまた違う面白さがあったんでしょうね。

中村 その方が絶対面白かったと思いますね。だた(チアゴ・)モッタのあれはね、残念でした(※57分に交代出場してすぐに負傷退場。3人目の交代選手だったため、イタリアは残り時間を10人で戦わざるを得なかった)。あれは痛かった。元々足の痛みを抱えていて、それでも出場したいから言わなかったのかもしれないけど。あれで試合が終わっちゃいましたよね。でもまあ、イタリア代表はこの後しばらく期待できると思いますよ。

常田 (ダニエレ・)デ・ロッシの力もすごかったよね。

中村 ホントに。3バックでも4バックでも常にピルロの近くにいるからね。それと、ボランチなのに、センターバックもできる。今ちゃん(今野泰幸)的な感じだよね(笑)。当たり前だけど、最終ラインのビルドアップ能力はやっぱり大事でしょ。

──憲剛選手も、「スタンディングでボールが奪える、守備がうまい選手」という評価をされてますよね。

中村 え、俺? すごくうれしいです(笑)。「いいとこにいるね」って言われるのが一番うれしいですね。

──確かに、ポジショニングが悪くて、結果的にスライディングするようなシーンはほとんど見たことがありません。

中村 スライディングをしなければいけないシチュエーションを自分でつくることが嫌いなんですよ(笑)。いや、マジメな話、スライディングってかわされたら終わり、いわば最終手段ですよね。スライディングしないで取れたほうが次のプレーに繋がるし、俺、ピルロの守備を相当見ましたもん。

常田 どういう部分に注目するの?

中村 やっぱりポジショニングかな。ピルロは本当にサボるのがうまい。抜くとこは抜いている。ピルロより俺のほうがスプリントの回数が多いと思う(笑)。でも、常にちゃんと相手を見てるし、基本的にヘソの場所にいながら、ピッチ全体を見回して最適なポジションを取ってる。

常田 (クラウディオ・)マルキージオと(リッカルド・)モントリーヴォとの関係も、ピルロにとっては重要だよね?
 
中村 もちろん大事だけど、実際のところは、ピルロはあんまり気にしてないと思う。ピルロは、周りの選手を自分のところに来させるのが本当にうまい。周りに立ってもらって、自分のところで取る。実は俺も、周りの選手を動かして俺のところでボールを取れるように周りに声をかけている時がある。ピルロは多分、その瞬間瞬間、局面局面を瞬時に上から見てるような感じなんだと思う。で、相手のミスが出た瞬間に、攻撃を仕掛ける。相手からしたら無理だよね。対応できないよね。攻撃していた脳を守備の脳に変えるためにはどうしても一瞬時間がかかるから。ピルロはそこを見逃さない。

常田 ドイツはピルロを抑えられなかった。

中村 抑えるのは簡単なことじゃないよね。ピルロってそんなに動かないんだけど、攻撃に変わると一気に顔を出してくる。俺の想像だけど、きっとピルロにマンマークでつけって指示されてる選手は、ミスをしたらすぐに突かれるから、前に飛び出すのが嫌になってくるんじゃないかな。ピルロがいるってことだけで、味方にとってはプラスの面がたくさん出てくると思う。

常田「バルサのサッカーはシステマチックすぎるのが嫌」

中村憲剛×常田真太郎「とにかく濃いサッカーの話がしたい」
常田 スペイン代表のサッカーはいわばバルサ・スタイルじゃん。例えば、シルバ(マンチェスター・C)とか、(フェルナンド・)トーレス(チェルシー)とか他チームに所属してる選手たちが、それぞれの所属チームに戻った時に、代表で感じたことをチームメートに伝えたりするのかな?

中村 どうなんだろう? チームメートにも感想を言ってるとは思うけど、真似はしないと思うよ。「ふーん、そうなんだ」って感じなんじゃないかな。そうそう、今大会で一番の発見は(ジョルディ・)アルバだと思う。ああいう選手を獲得したら、バルサの左サイドバックは数年安泰だと思う。あんなに走れる選手見たことないもん。

──バルサはダニエウ・アウヴェスとアルバのサイドバック。破壊力がハンパないですね。

常田 ただ、俺はあんまりスペインが好きじゃないんですよね。

中村 知ってるよ、よくそこについてケンカするからね(笑)。

常田 バルサ式、スペイン式はあんまり好きじゃないんだよね。でも選手たちにしてみれば、憧れなんでしょ?

中村 だって楽しいと思う、絶対。同じ感覚を共有してさ。

常田 でも今大会のスペインには退屈だという声も挙がっていた。きっと見てる人たちの中にも、もう飽き始めた人がいるんじゃない?

中村 それはいると思う。去年のクラブW杯決勝でも、なんかもう、感動とかじゃなくて、すごすぎてお客さんも少しひいちゃってる感じだった。

常田 それは相手選手たちも感じてるわけでしょ?

中村 感じてるだろうね。オレだって相手だったら嫌だ。でも守って守って、勝てばいいというよりはいいと思う。

常田 勝てばいいっていう論理は、前々回(EURO2004)で優勝したギリシャに対してもあてはまるの?

中村 いや、そうじゃないんだよね。バルサは攻撃だから。やっぱりボールを持って、アタッキングサッカーする方が面白いでしょ。守って勝つっていうのも、イタリアくらいのレベルまでいったら美しいけど。

常田 でもさ、なんていうかバルサって、システマチックすぎるっていうのが嫌なんだよね。

中村 たしかに、ダイナミックさとか抑揚はあんまり感じられないかもね。

常田 そうなんだよ。「えっ、そこにパス出すんだ!」みたいな驚きが少ないでしょ。もちろんすごい技術の結集なんだけどさ、サッカーをよく見てる人からすると、次にどこにパスが出るかっていうのが予測できちゃうと思うんだよね。

中村 いや、それが面白いんじゃない?「うん、うん、そこに出すのがいいよね」って同意しながら見るというか。

常田 そっかー。でも俺はやっぱりものすごいミドルシュートとか、スルーパスとか、そういうファンタジーが好きなんですよ。『キャプ翼』世代だし(笑)。そういう意味では、(セバスティアン・)ジョヴィンコとかにもEUROに出てほしかったと思うね。

中村 “遊び心”みたいなことね。

常田 そうそう。バルサはとにかく自分の仕事をすごく的確にやってるって感じがするんだよね。

中村 そういう意味では、スペイン代表はそこまでじゃないかもしれないね。

常田 まあね。でもイタリアのほうが間違いなくワクワク感があった。

中村 でもね、ミスとファインプレーって紙一重なんだよ。厳しいところ、細かいところにパスを出すじゃん。それが成功すれば『うぉぉー!』ってなる。それが通らなければ台なしになる。たしかにバルサのサッカーにはそういう冒険するシーンが多くはないかもしれないけど……。

──バルセロナの場合、前線の選手がミスしたとしても、大したピンチにはなりませんからね。

常田 そうそう。でもそうなってくると、(ジョゼ・)モウリーニョが対バルサでよくやってる“アンチ・フットボール”と変わらないんじゃないかなって。

中村 なるほど。たしかに突き詰めてるからね。

常田 勝つための可能性の高い順にプレーしている気がして。もちろんバルサのサッカーを非難してるわけじゃないんだよ。オレが懸念しているのは、あのサッカーを真似しようとしてる人たちのこと。あれは選手全員に相当な技術がないとできないサッカーだと思うから。トップチームはそうじゃないのに、下部組織があのサッカーをやるのはどうなのかなと。もっとチームに合ったサッカーを見出して、それを実践してほしいかな。

──リーガ・エスパニョーラでは、昨シーズンはレアル・マドリーが優勝しました。

常田 リーガも、バルサとレアル・マドリーだけじゃなく、もっともっといろんなサッカーが出てきてほしい。だって、もしドイツとスペインの決勝戦になってたら、果たして面白かったのかなって思うから。子どもたちがみんなあのサッカーを目指すのはどうなのかなって。

中村 そこまで話を掘り下げますか(笑)。

──ただ、バルサの今の主力選手たちも、いつかはピークを過ぎて、必然的に“新しいバルサ”になっていくわけですよね。

中村 そうそう。そのうちバルサも変わっていくと思う。今はあれがトレンドだけれど、これからどんどん変わっていくと思いますね。

常田 新監督の(ティト・)ビラノバも同じようなサッカーをするのかな?

中村 そうなんじゃない? 確かに、戦術的に考えれば、今のバルサは完璧近い。守備も攻撃もね。

常田 だから面白くないっていうのもある(笑)。風間監督もバルサ的なサッカーを目指してるのかな?

中村 分かりやすく言うとそうなるかもしれないけど、もちろん、全く同じとは言えないよ。パスを足元に収めるとか、ボールを失わないとか、そういうところは共通しているけど。

常田 憲剛はスペインとバルサのサッカーの違いはどこにあると思う?

中村 (ビセンテ・)デル・ボスケは、「バルサのサッカーをしろ」とは選手たちに一言も言ってないと思う。でもチームのベースにバルサの選手が多くて、実際にそれで勝ってるから、そのサッカーを続けてるだけという感じがする。

常田 デル・ボスケって引き継ぎ上手だからね。チェルシーの(ロベルト・)ディ・マッテオもそうだけど、それまでやってたサッカーの良い部分にうまく自分の色を足しているよね。

中村「バルサは無駄がないプレーの選択が気持ちいい」

常田 ちなみに、ピルロはバルサでもできると思う?

中村 できると思うけど、どうかな。求められてる役割が違うと思う。ロングパスはそんなにいらないし。ニーズがないと思う。

常田 川崎の中村憲剛さんは? バルサどうっすか(笑)。

中村 そりゃ行きたいです(笑)。なんかね、「ちょっと混ぜて下さい」的な感じで。2、3日でいいから、ちょっと練習に参加してみたい。

常田 世界中のどのチームでもいいって言われても?

中村 バルサだね。

──具体的にバルセロナのどういうところが魅力的だと感じてます?

中村 プレーの選択が気持ちいいんですよね。とんとんとん、って進む感じ。無理にターンしたりとかは絶対にない。プレーの選択を誤らないし、無駄がない。必要な時に、必要な分だけプレーする。無駄な労力を一切使わない。

常田 (リオネル・)メッシなんか止まってるもんね。

中村 そう。むしろ止まっているからボールをもらえる。パスを出すほうも動いてる選手に出すより、絶対出しやすい。それで受け手もあれだけうまかったら、ミスはしない。もちろん、トップレベルの選手は皆、ある程度できるけど、ここまで完璧にできるチームはないと思う。きっとカンテラでやってきたことの極みだよね。ペップ(・グアルディオラ前監督)自身がカンテラで体得してきたこと。あんなに背の小さい選手ばっかりなのに。俺もあんまり背が高くないから、自分自身をすごく投影しちゃう。ここ何年かはずっとあのサッカーを追い求めてきた。

常田 Jリーグのレベルと照らし合わせて、やっぱりヨーロッパ全体のレベルって高いの?

中村 どうなのかな? それは高いと思うよ、やっぱり。でも海外組の選手は、自分たちのレベルとそんなには変わらないと感じていると思う。良い勝負はできるんじゃないかな。今の代表のサッカーは日本に合ってると思うし。

常田 名監督には中盤出身者が多いよね。

中村 風間さんもね。攻撃の練習が多いから、ほんとに楽しい。

「サッカーマニアじゃないとうまくなれない!」(後編へ続く)

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